московский психологический журнал


  Психология, психотерапия и педагогика. Интернет-ресурсы
  Московской психотерапевтической академии
  и Института прикладной психологии

 
психология и психотерапияМосковский
психологический
журнал
Обложка журнала
Тематический каталог
Авторский каталог
Каталог Московской Психотерапевтической Академии
Ссылки
Доска объявлений
К нашим читателям
Психологическая помощь
e-mail: office@mospsy.ru

психология - форумыПсихологические
форумы
Форум по психолингвистике Белянина Валерия Павловича

психология - архив номеровАрхив
номеров
№1 февраль 2004
№2 март 2004
№3 апрель 2004
№4 май 2004
№5 июнь 2004
№6 сентябрь 2004
№7 октябрь 2004
№8 ноябрь 2004
№9 декабрь 2004
№10 январь 2005
№11 февраль 2005
№12 май 2005






Архив форума по психолингвистике Белянина В.П.
Консультации профессора Белянина В.П.

Акцентуации характера (продолжение)



  Michael  "Кроме того, в основе любой типологии (какой бы статистической она не была) лежит феноменология черт личности и только потом производятся какие-либо подсчеты."

Возможно вы подскажете какие именно черты личности были положены в основание типологий Леонгарда и Личко? Возьмём к примеру "демостративный тип" по Леонгарду. Это фактически эквивалент "истероидного типа" по Ганнушкину. Т.е. это целые комплексы черт.
В основе этих типологий находится идея о возможности существования мягких непрогредиентных форм психозов и неврозов. Т.е. сами основания типологии эклектичны (разные уровни регистров психозов и неврозов).
http://www.krotov.info/lib_sec/12_l/leong_1.html

Ну, и если уж совсем серьёзно, то найдите по поисковику эту статью, она есть на многих сайтах, тут практически полная история вопроса.

Прототипы, идеальные типы и личностные расстройства:
Возвращение к классической психиатрии* Осборн Виггинс, Майкл Шварц, Майкл Норко (США).
=====
"Кстати, по типологиям Леонгарда и Личко есть тесты - вполне стандартизируемые процедуры".

Согласен, только всё наоборот. Эти "процедуры" приводят к одному или нескольким смешанным типам уже существующей типологии, но не создают её.

P.S. Ну, а если вернуться к самому началу всей этой линии типологий, то ей мы обязаны тому факту, что Э.Кречмер прежде чем создать свой классический труд "Строение тела и характер", который, кстати, содержит лишь два типа (шизоидный и циклоидный) достаточно долго работал в приёмном покое психиатрической клиники и в качестве, как сейчас бы сказали, участкового психиатра, где он гораздо больше имел дело с родственниками больных, чем с самими больными.



Отправка отредактированного (09-23-05 02:35)  

 2005-09-21  17:17:56
  Michael  И пятой в этом ряду Кречмер-Ганнушкин-Леонгард-Личко является типология личностных радикалов.
К сожалению, помимо того, что в целом типология совпадает с Леогардом и Личко, и особенностью является ещё большая близость к понятию условной нормы, ничего больше о ней сказать не могу, т.к. это материал лекционного курса (кто ж знал, чтоэто когда-то пригодится:)).
А в интернете о типологии личностных радикалов ничего нет, я проверял.
2 Veronica
Подумав, поразмышляв, пришёл к выводу, что скорее всего вы правы, в связи с тем, что и Айзенк и пятерка, и даже Кеттел, в конечном счёте, стоят на типологии Кречмера.
Да и аналогия с данными дактилоскопии и дерматоглифики в какой-то мере оправдана, несмотря на то, что этот частный криминалистический вопрос давно решен :) Кстати, полного тождества пальцевого узора нет даже у близнецов.



Отправка отредактированного (09-23-05 02:30)  

 2005-09-22  02:22:40
  Veronica  2 Michael
Большое спасибо за перечисленные источники. Хочу пояснить некотрые из своих утверждений. Тесты и Личко и Леонгарда конечно не создают типологию, т.к. любой тест основан на существующей теории. Я имела в виду, что здесь применяется количественный подсчет, а не только описание, как например, в психоаналитической типологии. Кстати, очень интересная типология, в основе которой психоанализ, есть у В. Толкачева, там есть диагностические тесты. А под аналогией с дерматоглификой я и подразумевала то, что как не существует двух одинаковых отпечатков, так нет двух одинаковых людей (близнецы по характеру тоже разные).

В основу типологий Леонгарда и Личко действительно положены психиатрические диагнозы, т.е. различные формы нарушения личности, однако это не так страшно как кажется на первый взгляд. Черты личности имеют разную степень выраженности: норма, акцентуация и психопатия. Шизоидный или параноидальный тип в норме совсем не тоже самое, что при акцентуации и тем более психопатии. Да, там целые комплексы черт, но именно этим она выгодно отличатся от тех же Айзенка и большой пятерки. Поэтому диагносты обычно предпочитают использовать в описании личности эту терминологию. Статистика дело хорошее, но это далеко не панацея от ошибок, наборот, она создает дополнительные возможности для искажения.  

 2005-09-22  15:03:00
  Michael  2 Veronica
... хотелось бы опять немного вернуться к истории вопроса, а то меня уже немного пугает сила вашей убежденности :)
В 79 году ситуация была следующая. Психиатры пользовались классификацией П.Б.Ганнушкина ( психопатические круги ), К.Леонгард ещё не был издан у нас в стране и о нём мы знали лишь из работ А.Е.Личко "Психопатии и акцентуации характера у подростков", которая тогда только ещё вышла в свет.
Никаких тонн литературы об акцентуациях ещё не было. Не хочу тут заниматься пересказами истории психиатрии. Применительно к нашему разговору иллюстраций достаточно по этим ссылкам.
http://www.ateism.ru/articles/psi03.htm
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/SIROTK.HTM
Хочется лишний раз упомянуть, что в основе в выделения психопатий и акцентуаций лежат именно психиатрические подходы, хотя вы сами об этом пишете. И подчеркнуть, что даже в советское "паншизофреническое" время "по Снежневскому" не было попыток экстраполяции психиатрических типологий на общество в целом.
А психологи изучали акцентуации лишь в курсе патопсихологии с перспективой использования этих знаний в работе клинического психолога.

Несомненно, что в настоящее время происходит сближение психологии и психиатрии, это касается как предметов этих двух подходов к исследованию поведения, так и квалификации специалистов.
Но когда из работы в работу встречается термин "параноидальный", меня уже начинает немного коробить, причём это касается не только психологов, но и молодых психиатров. В психиатрии существуют паранойяльность, параноидность и парафренность, и у меня постоянно возникает вопрос, параноидальность, т.е. параноидновидность проецируется на какой из этих трех синдромов? Или на все сразу?
Феноменологически это очень разные состояния, смена которых в течении жизни одного больного может быть развернута на долгие годы.
Говорю об этом так подробно, как о частном примере того, что возникает уже какой-то облегченный психолого-психиатрический вариант психиатрии или же наоборот психологии? А если психологии, то в какой её части и отрасли?

Ну разве типологии Личко и Леонгарда это тесты? И зачем нам в таком случае говорить об их надежности, валидности и достоверности? Например ПДО Личко, это стандартный вариант опросника, который ничего не дает для определения прогноза или судебно-психиатрической экспертизы. И не хотелось бы здесь перегружать рассуждениями об отличиях методологии медицины и психологии.

Вот вы приводите ряд. Норма - акцентуация - психопатия. Полностью согласен, что в количественном отношении можно его так и обозначить, но если мы вернемся к трём критериям Ганнушкина (тотальность психического склада характера, стабильность на протяжении всей жизни, нарушения социальной адаптации) извиняюсь за неточность, цитирую по памяти.
И вспомним отличие психопатий от акцентуаций, из которых важнейшим является то, что при акцентуациях отсутствует хотя бы один из критериев психопатий Ганнушкина и далеко не всегда это последний из критериев - нарушение социальной адаптации.
То возникает вопрос, как при однократном психологическом обследовании мы можем утверждать что-либо о тотальности психического склада, если тут возможна диагностика состояния обследуемого? Я ж и не говорю о стабильности.

Все подобного рода диагностические суждения относятся лишь к сфере клического обследования и не могут быть установлены тестированием или иными психологическими методами, которые не включают пусть и якобы не основанный на научности, клинический опыт.
Кстати, существование собственно клинического опыта у клинического психолога со стажем вполне допускаю. Но подчеркиваю, что он возникает лишь в клинике, а не в оторванной от неё психодиагностике.

Не знаю, насколько ясно мне удаётся обозначать свою позицию, возможно, для кого-то это лишь ещё одно отражение извечного спора психологов и психиатров, но типологии Леогарда и Личко не основаны ни на чём помимо преемственности представлений клиницистов и носят исключительно феноменологический характер.

Выделение этих типов нельзя стандартизировать, т.к. сама типология не имеет оснований в обычной научной статистике или нейрофизиологии. А в свою очередь клиническая диагностика основана на широко критикуемом в психологической литературе приписывании.

" ... конечно не создают типологию, т.к. любой тест основан на существующей теории ".
Ну, с тем, что это не тесты мы, надеюсь, разобрались, теперь о теории.
Не буду говорить о специфике психологических теорий, но мне никогда не доводилось слышать о теории Ганнушкина и т.д. На мой взгляд, после Э.Крепелина никаких теорий в психиатрии и не было. Да и что это за теория, которая убрала из психиатрии мозг и разделила неврологию и психиатрию, нарушив само основание любой медицинской науки структура и функция.
Сорри, за отступление, согласен в этой части достаточно сказать, что раз этоне тесты, то соответственно о нечего и говорить о теории.

Количественный подсчёт по баллам, как в ПДО? Ну, а для чего он нужен? :) С позиций экспериментальной психологии это, извините, не корректно. А с клинической, так и просто излишне. Большинство психиатров со стажем на третьей секунде разговора с пациентом вам скажут в какую графу классификации разместить данного акцентуанта либо психопата. А затем займутся расспросом с целью подтверждения и обоснования своего мнения в истории болезни.

Психоаналитическая типология В.Толкачева? Не знаю, достаточно сомнений в основаниях теорий личности в различных психодинамических направлениях. Интересно посмотреть, конечно, если есть ссылка.

"Шизоидный или параноидальный тип в норме совсем не тоже самое, что при акцентуации и тем более психопатии".

В целом, это и так понятно, и помимо того, что я уже сказал о параноидальности, как несуществующей субстанции : ), тут вы мне напомнили и ещё об одном недостатке этих типологий, а именно о смешении синдромального и нозологического уровней.

"Да, там целые комплексы черт, но именно этим она выгодно отличатся от тех же Айзенка и большой пятерки. Поэтому диагносты обычно предпочитают использовать в описании личности эту терминологию. Статистика дело хорошее, но это далеко не панацея от ошибок, наборот, она создает дополнительные возможности для искажения."

Ещё раз попробую объснить, почему это не черты и даже и не комплексы черт. В чем отличие симптомокомплекса о синдрома в медицине?
Симптомокомплексы и синдромы встречаются при различных заболеваниях, симптомокомплексы не могут быть патогномоничными, т.е. определяющими нозологическую принадлежность и симптомы в них не связаны патогенетически.
Всегда очень трудно говорить о патогенезе в психиатрии, соотносясь с пониманием патогенеза в медицине в целом, но всё-таки это синдромы, а не черты или комплексы черт. Личность может иметь противоречивые черты характера, синдром быть противоречивым, увы, не может.

О том, что диагносты слились со своими методиками и позабыли историю вопроса я уже говорил.
А о статистике поясню так, контент-анализ и ВААЛ, насколько я их понимаю, статистические методы. Насколько применимы их результаты в отношении феноменологических типологий, если чем дальше от нозологического уровня больших психозов через психопатии и акцентуации к норме, тем меньше синдромально-патогенетического единства и соответственно обоснованности выделения типа.
Ведь если вернуться к аналогии с дерматоглификой, то в норме или акцентуации любые диагностические суждения близки к обычным приписываниям.

И и как указывает профессор, если я его правильно понял, диагностическая ценность ВААЛ убывает со степенью выраженности акцентуации и, не дай бог, психопатии.

Извините за многословность, конечно, но суммируя, хотелось бы сказать.
Выбор типологии Леогарда, если это так, в основание ВААЛ с коммерческой стороны отпугвает даже наименованиями своих результатов, в чём можно убедиться и здесь по некоторым постингам.
А с научной ... Ну, а разве нельзя разработать аналогичную методику под психоаналитическую типологию В.Толкачева?
Т.е. под вашу статистику должна "подкладываться" другая статистика, типологическая. А ваша привычка и ваших коллег работать и диагностировать именно акцентуации, для меня лично, это не более чем пренебрежение научной методологией. Хотя тут я опять, наверное, уже по своей привычке, слишком резко выражаюсь :)

P.S. В свою очередь в психиатрии смешно читать в историях болезни и внаучных статьях о шизоидности, например, когда речь идёт о человеке тучном или атлетического сложения. Да, скажи ты просто, - "Человек замкнутый", при чём тут шизоидность.



  

 2005-09-23  05:40:29
  volod  Michael писал:
Большинство психиатров со стажем на третьей секунде разговора с пациентом вам скажут в какую графу классификации разместить данного акцентуанта либо психопата.

КОММЕНТАРИЙ ВОЛОДА:
Возникает предположение о наличии примерно такой тенденции. Психолингвисты тяготеют к ОБОСНОВАННЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ, а психиатры к бездоказательным утверждениям. (Если психиатр доказывает соответствие своего вывода, какой-то расплывчатой формулировке -- содержащейся в литературе и в перечне болезней -- то это, разумеется, ничего полезного не доказывает.) Я не утверждаю, что ВСЁ написанное психиатром MichaelOM в этом топике отражает упомянутую тенденцию.
ЛЮБАРСКИЙ
  

 2005-09-24  12:37:11
  Veronica  Господа, по моему, мы опять чересчур увлеклись психиатрией.
2 Michael
Ваша теоретическая подкованность неподражаема, но совершенно уводит в сторону от тех моментов, которые интересуют меня. Я принимаю к сведению Ваше мнение и полемизировать с Вами по поводу нозоологий и синдромов не буду. Все равно мы говорим о разных вещах. Не очень понимаю, в чем состоит моя убежденность и в чем Вы конкретно хотите меня убедить. В том что типология носит феноменологический характер и ее корни лежат в описании наблюдений за психически больными людьми?? Так я с этим и не спорю. У меня и моих коллег (интересно кого вы имеете в виду) нет "привычки диагностировать акцентуации". Диагностируется когнитивная, эмоционально-волевая и личностная сферы конкретного человека, опора, при этом, не только на показатели методик. Думаю, не мне Вам объяснять что сюда входит. Абсолютно согласна с тем, что диагностика акцентуаций - мягко говоря, не самая сильная сторона программы ВААЛ. Из-за большого количества несоответствий в ее результатах я и задавала изначальный вопрос В.П. Белянинну. Но у меня нет намерения диагностировать личность с помощью компьютерных программ: машина - это не человеческий мозг и любой результат, который она выдаст будет, в лучшем случае, схематичен и уплощен, в худшем - просто неверным. И экстраполировать психиатрические типологии на все общество я тоже не собираюсь. Здесь совсем другие цели. И этим целям соответствует именно эта типология. Подчеркиваю, прежде чем на ней остановиться были проанализированы возможности множества других вариантов. Для меня главное не акцентуация или психопатия, а описание типажа. В этом конкретном случае меня интересует именно ПСИХОЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ аспект, а не психиатрический. Не могли бы Вы поделиться своими глубинными познаниями именно ПО ЭТОМУ поводу?  

 2005-09-24  20:02:34
  volod  СООБРАЖЕНИЯ ВОЛОДА:

1)Использование, при осуществлении психологических исследований, психиатрических (или напоминающих психиатрические, или часто используемых психиатрами) терминов -- это палка о двух концах. С одной стороны -- это может привести к наполнению этих терминов более разумным содержанием, но с другой стороны -- это может привести к психиатризации психологических исследований. И, НА МОЙ ВЗГЛЯД, ПСИХОЛОГАМ НЕ СЛЕДУЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТЕРМИН ДИАГНОЗ.

2)На мой взгляд, лучше, когда машина отбирает и выдаёт "информацию для размышления", чем когда догматичный человек с выработавшимися условно-рефлекторными реакциями (скажем, на отдельные слова, на то, что пациент "упоминает о себе в третьем лице" и т. п.) делает ("на третьей секунде разговора с пациентом") окончательные выводы.

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-09-25  11:10:00
  volod  А, может быть, исследования, о которых пишет Вероника, демонстртрируют следующее: психиатрическая (и подобная) терминалогия больше подходит для предварительных выводов, чем для окончательных? И Michael (иногда вольно, а иногда невольно) тоже самое доказывает. А в топике созданном Вероникой, которым была начата эта тема (топик одноимённый этому) -- я привёл (почти во всех моих текстах) ряд доказательств.

ЛЮБАРСКИЙ
  

 2005-09-26  11:05:50
  Belyanin  2 Michael Дата: 09-23-05 05:40
= Ну, а разве нельзя разработать аналогичную методику под психоаналитическую типологию В.Толкачева?

в том то и дело, что ВААЛ появился не потому, что есть акцентуации. ведь есть и экстраверсия и интроверсия. и под них тоже можно разработать системы (см. работы Гиль Оксаны)
а ВААЛ появился потому, что в художественном тексте проявляется именно акцентуированная личность. много чего другого, но это мне было очевидно. Ганнушкин описал в жизни, я описал через вербальное. причина и следствие важны для науки. типология: светлые, темные, печальные, веселые, красивые, сложные и др. взята не с потолка. она взята из вербальной реальности.

  

 2005-10-29  15:38:51
  Michael  Лет 20 тому назад в МРЖ (медицинский реферативный журнал) была небольшая статья, в которой делалась попытка обоснования психиатричекой диагностики "от двери до стола", т.е. ещё до расспроса и вообще чего бы то ни было сказанного пациентом.
Не раз слышал от коллег о санитарках и медсестрах, которые ничего не понимая в психиатрической диагностике, практически мгновенно определялись в отношении того, кто перед ними, какая тактика с этим пациентом, чего от него ожидать и т.д. В пластике движений больных и здоровых и габитусе отражается очень многое, например, пациенты с микрокататонической симптоматикой сразу диагностически настораживают в плане шизофрении, у эпилептиков своя пластика и т.д. На сайте этологии (www.ethology персоналии Гильбурд) есть таблицы в статье О.А.Гильбурда, где он очень скрупулёзно расписывает всю шизофреническую невербалку. Это, так сказать, научно-популярный вариант автореферата его докторской.
Продолжать тут можно долго, поэтому сразу, к чему я веду.
Невербальное поведение, на которое мало обращают внимания при описании психического статуса, составляет 85-93 % информации о человеке (пациенте).
Очная диагностика акцентуаций (а другой в общем-то пока и не существует), предполагает сознательно или неосознально воспринимаемый блок невербальной информации (опросник ПДО, не в счёт). А ВААЛ нет, он как бы игнорирует невербалку, и это не возражение против ВААЛ, скорее информация к размышлению.
Возражать против вербальной диагностики по вашем методикам мне трудно, ведь несмотря на то, что, скажем прямо, я мало что понимаю в вашей науке, мне довольно часто удается не только выявлять акцентуации, но и возраст, рост и вес, хотя и не всегда правильно, а как это происходит, я не знаю, вероятно житейский опыт и увлечение Кречмером, которого я для себя дополнил эпилептоидным типом, это увлечение у меня взамен всеобщей астрологической дигностике :).

А в целом, я понимаю, что в результе Вашего анализа текста, вы неизбежно должны привязываться к какой-либо типологии или создать свою, иначе вы будете создавать портретную галерею :).  

 2005-10-29  17:09:17
  Belyanin  Михаил, чтобы не забыть: я буду признателен Вам за отзыв на свой автореферат, который вышлю в ближайшее время.
Вы очень точно определяете все, о чем говорите.
невербалика: только визуальное наблюдение может дать материал для анализа по ней (установка видеокамер в палате номер 6, например)
анализ личности по речи нужен реже - когда вам звонит по телефону потенциальный клиент, когда он пишет письмо по э-почте, когда попадают в руки записки и т.д.
я как бы не принял литературоведение (портреты, как вы отметили), потому что оно не типологично. не психологично - последовательно.
а уж про астрологию и говорить не приходится - такая мешанина!
поэтому я решился просто поставить литературоведение на научную основу. и оно легло ... на типологию Петра Борисовича.
вот такая вот предыстория.

  

 2005-10-29  17:15:07
  Michael  " ... поэтому я решился просто поставить литературоведение на научную основу. и оно легло ... на типологию Петра Борисовича."

М-да, диапазон отношений к психиатрии на форуме психолингвистики имеет максимальную амплитуду во всем рунете :)
Автореферат жду. Хотя я бы с удовольствием прочитал всё, естественно, при условии уважения к авторскому праву.  

 2005-10-30  08:32:42
  volod  При отсутствии "придирающейся" (к психиатрам) НЕПСИХИАТРИЧЕСКОЙ инстанции в опыт психиатров не могло не войти много неоправданных обобщений и переносов. Способность к таким обобщениям и переносам постоянно проявляет и сам Michael. Надеюсь, что развитию психолингвистики будут способствовать следующие придирающиеся (к психолингвистам) "инстанции": объекты исследований и их команды, журналисты, литературные критики. И ещё раз повторяю. Прежде чем усваивать опыт психиатров, психолингвистам, на мой взгляд, следует разобраться с тем, что из себя представляют психиатры. На мой взгляд, развитию психолигвистики может многообразно способствовать психолингвистическое исследование, объектом которого будут психиатры. АБСОЛЮТНО СЕРЬЁЗНО предлагаю начать с Michaela и его текстов, размещённых в 2005 году на форумах сайтов "Мира психологии" и "Московского психологического журнала".

ЛЮБАРСКИЙ



Отправка отредактированного (10-31-05 10:36)  

 2005-10-30  10:53:51
  Belyanin  допустим, Вы, тов. Любарский, будете анализировать тексты. а какой методикой Вы будете пользоваться, и к каким результатам Вы хотите придти?
я выделил 5 типов текстов: светлые (паранойяльность), темные (эпилептоидность), веслые (маниакальность), печальные (депрессивность), красивые (демонстративность).
а вот со сложными текстами (шизоидность) затык вышел. может, поможете разобраться в них. только строго научно, без всяких наездов. а то я уж всерьез думаю, как Вас, тов. Любарский, тут забанить.
а вдруг, ваше мышление еще сохранно? тогда мы потеряем мыслителя.

  

 2005-10-31  10:14:52
  volod  Belyanin писал:

. . .без всяких наездов. а то я уж всерьез думаю, как Вас, тов. Любарский, тут забанить. А вдруг, ваше мышление еще сохранно? Тогда мы потеряем мыслителя.

ПИШЕТ ВОЛОД

Преувеличение возможностей науки и склонность к психиатрическому диагностированию не сособствуют ни сохранности мышления, ни его продуктивности. Для того чтобы "сохранить мышление", психолингвистам было бы полезно обратить внимание на следующие обстоятельства:

Применение психолингвистами (в процессе исследований, о которых пишут господин Белянин и Вероника) методик, которые считаются научными, приведёт к появлению такого конечного результата, который сумеет убедительно раздолбать любой толковый журналист. При этом, от журналиста (филолога, литературоведа, психолога, политика, просто умного человека) достанется и оказавшей влияние на психолингвистов психиатрии. Думаю, что именно поэтому, психиатр Michael очень настороженно относится к возможности применения психолингвистами психиатрических подходов.

А то, что Вы написали выше (о "шизоидности" и "затыке"), говорит о следующем: применение понятия "шизоидность" не позволяет придти к сколько-нибудь убедительному (скажем так, "по-своему убедительному") результату. Я не понял, у кого вышел "затык" -- у Вас или у машины. Но это не важно.
ПОХОЖЕ, ЧТО ВЫ СДЕЛАЛИ КОЛОСАЛЬНОЕ ПО ЗНАЧЕНИЮ ОТКРЫТИЕ.

Насколько я понимаю, психолингвистам следует стремиться не к "научности" конечного результата, а к тому, чтобы он был "по своему убедителен". (Ну, примерно, как статья хорошего литературного критика.) Ну, и придумайте такую методику и такую терминологию, которые позволят Вам и (или) машине достигать такого результата.

И ЕЩЁ РАЗ ПОДЧЁРКИВАЮ. ПОХОЖЕ, ЧТО ВЫ СДЕЛАЛИ КОЛОСАЛЬНОЕ ПО ЗНАЧЕНИЮ ОТКРЫТИЕ.

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-10-31  13:15:44
  Michael  "тогда мы потеряем мыслителя".

Как я понимаю, это сказано лишь с долей иронии, а иначе б... И на мой взгляд, это очень верно подмечено.
Большинство шизодных текстов принадлежат именно философам и мыслителям. Ну, например, тексты Г.В.Ф. Гегеля, извините, но ведь это, действительно, хоть к истории болезни подшивай :). Кстати, из их студенческой троицы друзей у двоих, помимо Георга была, клиническая шизофрения, в частности, у Гельдерлина.
Отшучиваюсь, т.к. с одной стороны, помогать вам это большое доверие, а с другой, ну, я ведь толком и терминологии-то вашей не знаю.
В любом случае, я готов помочь, чем смогу, а Володя мне никак не мешает.  

 2005-10-31  16:36:43
  Belyanin  да, у Гельдерлина была СЦХ, и это описал Роман Якобсон, отметив, что пропали местоимения "я" м "мы"
а еще Сегалин отмечал в 20-е годы:
А.С.Пушкин - "депрессивные приступы, сопровождавшиеся упадком духовных и телесных сил и затем возбуждением", т.е. маниакально-депрессивные состояния. М.Ю.Лермонтов: болезненная нервность и меланхолия. Н.В.Гоголь: расстройства "ассоциативного аппарата и произвольного мышления"; шизофреническая психика и циклофрения.
беда, да и только с этими гениями :)

  

 2005-10-31  17:17:06
  volod  Вопрос: "затык" у компьютера происходит потому, что он глупее "живого психиатра" или потому, что он (компьютер) умнее или честнее? Допускаю, что мотивированный и подробный ответ на этот вопрос потянет на нобелевскую премию. Сам я хреновый компьютерщик, но поспрашиваю.

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-11-01  13:14:51
  Michael  http://his.1september.ru/2003/12/10.htm
http://www.psychiatry.ru/library/lib/article.php4?booknumber=78&article_id=9
http://old.russ.ru/krug/kniga/19991201-pr.html

Есть такое мнение, что вся мировая наука, это плод творчества шизоидов. И это далеко не только шутка.



Отправка отредактированного (11-01-05 16:52)  

 2005-11-01  14:13:16
  Michael  Вот моё любимое ещё со времен юношеской философической интоксикации из Гегеля, кстати, достаточно часто цитируется :)

параграф 95.
гамма) На самом деле здесь имеется лишь то, что нечто становится другим, и вообще другое становится другим. Нечто, находясь в соотношении с другим, само уже есть некое другое в противопоставлении последнему. Так как, следовательно, иное, во что нечто переходит, есть то же самое, что переходящее, - оба имеют одно и то же определение, именно определяются как то, что есть некое иное, - то в своем переходе в иное нечто лишь сливается с самим собою, и это соотношение с самим собою в переходе и в другом есть истинная бесконечность. Или, рассматривая это с отрицательной стороны, изменяется именно другое, оно становится другим другого. Таким образом бытие снова восстановлено как отрицание отрицания и есть для-себя-бытие.

Цит. по ЭФН, Часть первая, Логика., М.-Л., 1930.

Ну, разве такую прелесть способен написать плавающий между своими полюсами пикник (циклоид) или атлетик с треугольным торсом (эпилептоид). Между тем, для понимания цитаты не требуется слишком уж глубокой философской подготовки, а достаточно подстановки на место нечто, другого и другого другого человека в разном его возрасте или любого процесса.
Но не об этом речь. Такие тексты иллюстрируют мышление близкое к параноидной форме, простая, кататоническая и гебефреническая остаются как бы за пределами.
Не лишне, конечно, сделать оговорку для людей далёких от таких взглядов, что шизоидность и шизофреничность, это не точки некоторого единого континуума, а очень разные понятия.

Ну, и главное. На мой взгляд, при анализе шизоидного текста, нужно акцентировать внимание не на зауми, мудрствованиях и срехсложности, т.к. это в конце концов характеризует лишь параноидную форму, а на том, что объединяет sch, как единую нозологическую форму, т.е. на падении эмоционально-волевого (энергетического) потенциала и его гиперкомпенсации со стороны личности больного и в качественно иной форме проявляется в гиперкомпенсационной по своему генезу стеничности шизоидов.
(Обратите внимание на изменение почерка Гельдерлина, изложение биографического описания которого приводится работе К.Ясперса)



Отправка отредактированного (11-01-05 15:13)  

 2005-11-01  15:09:48
  volod  Michael писал:

. . .а на том, что объединяет sch, как единую нозологическую форму, т.е. на падении эмоционально-волевого (энергетического) потенциала и его гиперкомпенсации со стороны личности больного и в качественно иной форме проявляется в гиперкомпенсационной по своему генезу стеничности шизоидов. (Обратите внимание на изменение почерка Гельдерлина, изложение биографического описания которого приводится работе К.Ясперса)

ПИШЕТ ВОЛОД:

Профессиональные группы, прибегающие к аргументации типа той, к которой прибегает Michael -- могут сохранять высокий уровень аргументации только при наличии НЕОБХОДИМОСТИ убедительно всё доказывать. Психолингвистов нужно поставить в такую ситуацию, в которой они будут учитывать возможность критики со стороны объектов своих исследований, журналистов и литературных критиков. А в отношении психиатров всё должно быть ещё жёстче. О том, как это должно быть я уже не раз писал. Добавлю только следующее:
1)Психолог, психолингвист или психиатр могут начать "подтягивать" к тому, что их сильно (и, возможно, очень давно) впечатлило -- всё, что внешне похоже на впечатляющий объект. "Эмоциональное и волевое начало", видите ли, "падает"! А, может быть, он (пациент) т-а-а-а-кую акцию готовит! Если психолингвист будет "подтягивать", то ничего страшного не произойдёт. А если психиатр?; 2)Должно быть возможно и примерно такое заявление председателя суда: "господин психиатр, объясните, что такое "стеничность". И, вообще, раскрывайте все термины".

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-11-01  20:17:13
  Michael  Стеничность? А вы сами разве не знаете? Астеничность, надеюсь, понятно? Т.е. отбросьте частицу отрицания "а-" и получится стеничность, всё просто.
Достаточно старый термин, характеризующий активность, подвижность и мобильность, но с некоторой, как я понимаю, монотонностью и склонностью к ажитированности и агрессии.
В обычной жизни лучше не употреблять.
Личко использует этот термин "стеничность" для описания особенностей поведения, кажется, конформных подростков в отделении.

А вот эта ссылка для вас лично, мой друг Володя.
http://old.russ.ru/krug/kniga/19991201-pr.html  

 2005-11-02  01:59:52
  volod  Michael писал:

А вот эта ссылка для вас лично, мой друг Володя.
http://old.russ.ru/krug/kniga/19991201-pr.html

Пишет Волод:

Неважно с кого на кого "переносит" психолог, психолингвист или психиатр. С дяди Васи на дядю Петю или с Гельдерлина на дядю Васю. Вопрос о возможности переноса Michael обошёл. Между тем, и опыт форума господина Белянина, и опыт форумов сайта "Мир психологии" говорят о том, что психиатр (в данном случае сам Michael) очень даже может высказывать очень легко опровержимые диагностоподобные суждения. А когда такое высказывается "в реале", то известно, что за этим следует. А для того, чтобы "плохая" психиатрия не заразила "хорошую" перспективную психолингвистику -- я постараюсь поставить психолингвистов в ситуацию, когда к ним будут придираться. Владимир Вольфович, Вами, видимо, психолингвисты займутся, Вы, подготовьтесь, как следует. Вы умеете находить аргументы и для "тех, кто попроще" и для "высоколобых". И Вы, Григорий Алексеевич, подготовьтесь. Вам, Геннадий Андреевич, будет сложно (коммунисты, простите, туповаты), но Вы привлеките беспартийных товарищей.
. . .Психолингвистам следует понять, что такой "лафы", как у психиатров у них не будет. Да и у психиатров её скоро не будет.

ЛЮБАРСКИЙ



Отправка отредактированного (11-02-05 13:14)  

 2005-11-02  13:02:29
  Michael  "Вопрос о возможности переноса Michael обошёл."

Да, ничего я не обошел, пишете вы тяжело, читать вас трудно, текста вашего не понимаю, одно слово - чушь какая-то.  

 2005-11-02  18:17:18
  volod  Психиатру Michaelu говорят: "А не переносите ли Вы Ваше впечатление от дяди Васи на всех, кто на дядю Васю похож?". А психиатр отвечает, что ему непонятно, о чём его спрашивают. А до этого он утверждал, например, то, что ряд псевдонимов Любарского отражает динамику развития психического состояния. Между тем, каждый из этих псевдонимов выбирался, в связи с особенностями текста и затекстовой ситуации, и поэтому динамику развития психического состояния упомянутые псевдонимы отражать не могли. И много других подобных глупостей господин психиатр утверждал. А если психолингвисты примут психиатрические подходы, то и их (психолингвистов) выводы -- будут столь же уязвимы для критики. И ПОЭТОМУ Я ГОВОРЮ ПСХОЛИНГВИСТАМ: БУДЕТЕ ВЕСТИ СЕБЯ, КАК ЭТОТ ДЯДЯ -- СТАНЕТЕ ПОХОЖИ НА НЕГО, И ВСЕ ЭТО УВИДЯТ.

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-11-03  00:06:14
  Michael  Любарский, а не слишком ли много внимания вашей персоне вместе с её затекстовыми ситуациями?  

 2005-11-03  02:29:00
  volod  Michael писал:

Любарский, а не слишком ли много внимания вашей персоне вместе
с её затекстовыми ситуациями?

ПИШЕТ ВОЛОД

Я привёл пример характерного для психиатра диагнозоподобного суждения и ПРЕДОСТЕРЁГ ПСИХОЛИНГВИСТОВ ОТ ТАКИХ УЯЗВИМЫХ ДЛЯ КРИТИКИ ГЛУПОСТЕЙ. Я не выхожу за рамки темы.

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-11-03  10:30:18


Aрхивные форумы Московской Психотерапевтической Академии

Форум по психолингвистике Белянина В.П.





Rambler


Семинары Московской Психотерапевтической Академии.

Кафедра психотерапии детей и подростков

Семинары проводит детский психотерапевт, психиатр д.м.н. Буянов М.И.

Семинары предназначенны для педагогов, социальных работников, психологов и медиков, а также для родителей, имеющих детей с отклоняющимся поведением.

Основные темы семинаров:

основы психоневрологии и психотерапии детей и подростков
*
алалии, заикания, мутизм, дислалии
*
тики, болезнь Жиля де ля Туретта
*
недержание мочи и кала
*
неврозы и неврозоподобные расстройства у детей и подростков
*
школьная неуспеваемость
*
задержки психического развития
*
умственная отсталость
*
пьянство, алкоголизм, наркомания в школьном возрасте
*
психопатии и психопатоподобные нарушения
*
психическая анорексия и дисморфомания
*
психический инфантилизм
*
ранний детский аутизм и шизофрения.

Окончившим курсы выдается диплом на русском и английском языках.


детская психология