московский психологический журнал


  Психология, психотерапия и педагогика. Интернет-ресурсы
  Московской психотерапевтической академии
  и Института прикладной психологии

 
психология и психотерапияМосковский
психологический
журнал
Обложка журнала
Тематический каталог
Авторский каталог
Каталог Московской Психотерапевтической Академии
Ссылки
Доска объявлений
К нашим читателям
Психологическая помощь
e-mail: office@mospsy.ru

психология - форумыПсихологические
форумы
Форум по психолингвистике Белянина Валерия Павловича

психология - архив номеровАрхив
номеров
№1 февраль 2004
№2 март 2004
№3 апрель 2004
№4 май 2004
№5 июнь 2004
№6 сентябрь 2004
№7 октябрь 2004
№8 ноябрь 2004
№9 декабрь 2004
№10 январь 2005
№11 февраль 2005
№12 май 2005






Архив форума по психолингвистике Белянина В.П.
Консультации профессора Белянина В.П.

сетевой "наезд" (мастер-класс :)



  старая крыса  (продолжение ветки "Агрессия и "наезды" в тексте")

Для всех, кто присоединится к этой ветке не с самого начала:
мы скандалим не по-настоящему, а понарошку; просто забавляемся, разыгрывая типичные ситуации; милости просим присоединяться! :)

ситуация.

на форуме, где обсуждаются сельскохозяйственные вредители (короеды и долгоносики), появляется новый участник.
он присоединяется к уже долго обсуждаемой теме и начинает критиковать реплику "аксакала" форума, обращённую к другому участнику форума (Васе).

реплика аксакала.

1 вариант:
Уважаемый Василий! Ну сколько можно отсылать к одному и тому же исследованию? В работе Пупкина [полные выходные данные работы Пупкина] чётко написано, что короеды от тринитротолуола болеют насморком, а долгоносики от хлорпикрина только крепчают.

2 вариант:
Ура! Участник форума Вася прислал нам сообщение месяца: короедов он кормит тринитротолуолом, а долгоносиков душит хлорпикрином. Давайте дружно порадуемся за Васю, которого ждёт в жизни так много сюрпризов!

3 вариант:
Офигел, блин?! Какой нах тринитротолуол?! Какой в *** хлорпикрин?! Васятка, ну я прям тащусь!

как присоединиться к этой теме и начать критиковать позицию "аксакала"?  

 2004-03-29  20:18:32
  Мунист  Автор: Мунист
Дата: 03-29-04 20:20

Александр!

Спасибо, что Вы присоединились к нашему интенсивному общению. Хотелось бы надеятся, что Вы не уйдете с этого форума хлопнув дверью. Хотя лично мои надежды по поводу того, что Вы выдержите и не уйдете хлопнув дверью, довольно слабы. Слабые люди более готовы хлопать дверью и в сообщениях к себе видеть наезды и агрессию.

Хотя мне импонирует заявленная Вами цель, но я подозреваю, что Вам будет трудно удержать фокус на заявленной Вами цели. Именно переход на другую цель и появление иных мотивов участия в дискуссии и будет говорить о том, что Вы в процессе разговора мимикрировали, оставив первоначальную цель.

Мне будет Вас искренне жаль, так как при анализе Ваших ответов Вы сами увидите как Вы менялись, меняли свои цели, свою позицию и свои... убеждения.

Это уже , к стати, началось.
Вот Вы пишите:

***Вобще, наверное, ...***
Уже таким образом Вы проявили слабость. Старая Крыса Вам бы при случае ясно дала понять из учебника восьмого класса, что слово "наверное" выражает Вашу слабую эмоциональную позицию и неуверенность.
А вот вот еще подтверждение того, что Вы просто слабы. Вы несколько раз написали эту фразу:

***А давайте...***
***А давайте...***

Обычно именно такие слова используют закомплексованные подростки, которые сами не решаются на поступок.

Я принимаю Вашу цель испытать на себе наезды и агрессиию, но полагаю, что после того, как Вы ясно показали. что слабость-это ваш удел, то предлагают подумать - а может не стоит так экспериментировать?
Ведь мы же знаем какие последствия могу наступить после того как Вас, как Вы сами пишите "посильнее заденут".
Исходя из теории, которая была представленна на форуме Старой Крысой, Ваша эмоциональная реакция может быть просто непредсказуемой и мое предположение о "хлопанье дверями" покажутся только цветочками.

> А то все теоретические рассуждения....

Теоретические рассуждения в вашем случае могут привести просто к глубокой деперссии и дизориентации. тем более. что она у вас уже проявилась на форуме. а ме ее в процессее нашей дискуссии может еще более усугубить.
Подумайте! зачем Вам это нужно?  

 2004-03-29  20:54:06
  старая крыса  %%Спасибо, что Вы присоединились к нашему интенсивному общению. Хотелось бы надеятся, что Вы не уйдете с этого форума хлопнув дверью. Хотя лично мои надежды по поводу того, что Вы выдержите и не уйдете хлопнув дверью, довольно слабы. Слабые люди более готовы хлопать дверью и в сообщениях к себе видеть наезды и агрессию.%%
вот это 5 баллов :)
чтобы новичок сразу почувствовал, что его здесь уж точно никто не любит, зато загрызть готовы без всякого повода :)
кстати, очень характерная черта для одной из стадий развития сетевого сообщества.

%%Старая Крыса Вам бы при случае ясно дала понять из учебника восьмого класса...%%
тоже очень типично. солидаризация с другим аксакалом. в этом случае, если новичок будет критиковать позицию оппонента, второй аксакал наверняка подключится к дискуссии, отстаивая свою точку зрения.

%%Обычно именно такие слова используют закомплексованные подростки, которые сами не решаются на поступок.%%
"(Вы) так(ой) как N" - о чём писал Пётр в соседней ветке.  

 2004-03-29  21:13:38
  Мунист  старая крыса!

Все бы ничего, но Вы немного отрываете мой так называемы "наезд" от реальной позиции Александра.
Я привел его высказывания, которые позволили мне высказать именно такую точку зрения на его появление и предложение.

Прочитав Ваш анализ пересечный читатель может действительно подмать, что я -"наезжаю". Но это -не так! Я направил свое внимание на сообщения Алексея ввиду того, что он действительно пришел со слабой подготовкой. Он хочет эксперимента? Я -принимаю его цель. Более того, я готов поспособствовать, но знает ли он на фоне свих "наверное" и "а давайте", что его я воспринял как слабого человека с неустойчивой позицией. Стоит ли ему глубже входить в пике своей заявленной цели?

Если он не отказывается, то я, исходя из естественной предосторожности, даю собеседнику некие координаты, чтобы он изначально мог сориентироваться куда он попал. Моя позиция и цель довольно открыты - "взялся за гуж, не говори, что не дюж". Если же заявлешь, что дюж без предварительного основания, то реальность, так сказать, всегда рядом и готова способствовать встречи фейсу с тейблом.  

 2004-03-29  21:30:41
  Kvazar  Старая крыса, зачем вам такой симпатичный ник?  

 2004-03-29  21:41:37
  старая крыса  да, комментарий действительно был некстати :)  

 2004-03-29  21:48:25
  старая крыса  %%Старая крыса, зачем вам такой симпатичный ник? %%

1 вариант ответа.
правда? Вам нравится? замечательно. всегда приятно порадовать ближнего :)

2 вариант ответа.
дык старая я, знаете ли, больная (да-да, вы правильно подумали, и на головушку тоже). вот и предупреждаю всех: не связывайтесь с маразматиками, а то и зашибить могут :)

(по типу айкидо)  

 2004-03-29  21:52:23
  Александр  Просто великолепно!
присодинюсь завтра.  

 2004-03-29  22:02:44
  Мунист  Александр!

> Просто великолепно!

И это только начало. Запасайтесь эпитетами и высокопарными словами.

> присодинюсь завтра.
Вы крепко подумали?  

 2004-03-30  00:22:38
  Петр  На мой взгяд правы две точки зрения
- глядя на текст человек "примеряет" его к себе, наполняет своими и только своими эмоциями. Здесь "глупость" сочувствия.
- каждое слово, звук имеет "статистическую" эмоциональную окраску. Если бы было иначе - не появился бы ВААЛ.
- каждое слово является условным раздражителем.
- за каждой коммуникацией лежит позитивное намерение . Наезд ради наезда - деньги ради денег.
- в основе каждой коммуникации лежит манипуляция. Желание достичь своей цели. Даже в повседневном общении с родными мы манипулируем (или если мягче - неявно управляем) ими а они нами ради вплоне конкретных целей. Дружба там -же.
Цель данной ветви обмен форматами наездов и конфликтогенных манипуляций?
Хочу лишь сказать, что манипулировать (или управлять) можно безконфликтно - на позитиве.

Александру - негатив такой же напиток как водка. Опьяняет но есть и похмелье...  

 2004-03-30  10:18:00
  старая крыса  %%Если бы было иначе - не появился бы ВААЛ.%%
а чем ВААЛ доказывает статистическую эмоциональную окраску? :)
я не спорю с тем, что таковая имеется, просто у меня много претензий к... впрочем, ладно, не будем об этом. вы правы, статистические показатели существуют.

%%в основе каждой коммуникации лежит манипуляция. %%
почему? манипуляция - это психологическое воздействие, имеющее целью незаметно для партнёра по общению обеспечить получение манипулятором односторонних преимуществ, так, чтобы у партнёра сохранялась иллюзия самостоятельности принимаемых решений; приём скрытого побуждения к совершению желамых действий.
вот пример коммуникации: подхожу я к человеку на улице и спрашиваю, который час. где тут манипуляция? :)

%%Цель данной ветви обмен форматами наездов и конфликтогенных манипуляций?%%
ну, я бы не стала сужать тему до манипуляций. думаю, цель этой ветки скорее юмористическая - рассмотреть типичные ситуации сетевого "наезда", попробовать обсудить выходы из этих ситуаций, а попутно развлечься и посмеяться.
мы ж не на семинаре по конфликтологии :)  

 2004-03-30  11:48:56
  Александр  Здравствуйте уважаемый Мунист!
Я уже понял, что на этом форуме собрались мастера высокого класса, одни титулы Валерия Павловича чего стоят. Наверное (ох уж это “наверное”), и другие участники форума не менее знамениты. Я даже и не думал, что, вот так просто, по нескольким фразам Вы можете узнать (а значит и понять) намерения другого человека.
Спасибо Вам за предостережение, несомненно обусловленное искренней заботой. Кажется, я действительно переоценил свои силы и предугаданная Вами депрессия уже не за горами. Все же Вы были ко мне очень суровы. Впрочем, я сам все это заслужил своей самоуверенностью.
Теперь уже отступать поздно - "взялся за гуж, не говори, что не дюж". Хочется верить, что с вашей доброжелательной помощью мне, как раз, и удастся укрепить мою, верно Вами подмеченную, неустойчивую позицию. Извините, но Вы сами вынудили меня на откровенность.  

 2004-03-30  12:59:34
  Александр  Господин Мунист, Вы весьма самоуверенно и нагло обращаетесь к человеку, который старше и опытнее Вас. Не знаю, на чем основана такая Ваша позиция – на простой невоспитанности или на ничем неподкрепленной самоуверенности. Я тщательно ознакомился со всеми Вашими текстами, представленными на данном форуме и не нашел в них ничего, что можно было отнести к серьезной психологии или к науке вообще. С огорчением вынужден в Вас видеть самоучку и дилетанта.
В своем сообщении я предложил уважаемым коллегам, и в первую очередь, хозяину этого форума – Валерию Павловичу, поставить достаточно простой и, как мне кажется, интересный эксперимент. Результаты этого эксперимента можно было бы обобщить в виде пары-тройки интересных статей и опубликовать их в профессиональных журналах. Возможно, в соавторстве с другими участниками эксперимента. Но не с Вами, господин Мунист! Ваши аналитические возможности для меня интереса не представляют.
Даже студент-второкурсник психфака смог бы отличить элементарную вежливость и уважение к собеседникам, выраженное в неоднократно употребленных мною гипотетических формулировках (в т. ч. и в так задевшем Вас “наверное”) от, как Вы выразились “Обычно именно такие слова используют закомплексованные подростки”. На будущее имейте в виду, что употребление гипотетических формулировок в разговоре позволяет собеседнику чувствовать себя более раскованно, более уверенно и, соответственно, больше вникать в смысл разговора, а не выстраивать вокруг обсуждаемой темы защитные барьеры для собственной личности. (Как мы все видели, в Вашем случае эта раскованность, это снятие барьеров привело не к продуктивному результату, а к элементарному неуважению – так что не все барьеры снимать полезно).
И последнее, господин Великий Психолог, впредь, обращаясь к неизвестному Вам человеку, старайтесь хотя бы не путать его имя. Меня Вы изволите именовать то Александром, то Алексеем. Стыдно за Вас!  

 2004-03-30  13:00:50
  Александр  Спасибо, Мунист. Мне понравилось, что Вы не поленились потратить некоторое время и ответить по существу. Ваш анализ моего “психологического облика” имеет право на существование, по крайней мере из тех текстов (даже, фраз) именно такой вывод и напрашивается. Важно здесь только не ограничиваться этой одной возможной стороной, но и иметь в виду вероятность существования еще всякого разного. Впрочем, подробнее об этом лучше поговорить на обсуждении итогов того, что у нас получится. Пока же, повторюсь, начало просто великолепное.
По моему, помимо прочего, Вы выделили один очень важный момент – что “будет трудно удержать фокус на заявленной Вами цели ”. Так обычно и происходит и в устной и в письменной речи – тем более, на форумах. (И этот форум – тому иллюстрация). Поэтому, придется отнестись к такой возможности немного внимательнее. Но здесь я Вам возражу – труда это не представляет никакого, просто немного внимания, и все.

P.S. А Старой крысе я, по моему, понравился (ну, может быть не я сам, а предложенный эксперимент). Она меня от Вас защищает.  

 2004-03-30  13:01:50
  Петр  "я к человеку на улице и спрашиваю, который час. где тут манипуляция?"
Манипуляция как термин действиельно вызывает определенный дискомфорт. Я в скобках привел более смягченный вариант - неявное управление.
Подходя к человеку узнать время - Вы используете речь, может мимику лица или жесты. Т.е. действуете вполне определенно - у Вас есть цель.
Как Вы этой цели добъетесь - зависит от Вашего мастерства явно или неявно управлять им.
С часами это просто. Но... в период перестройки, когда табак был по карточкам, стрельнуть сигарету или отовариться водкой было посложнее. Согласны?
Убедить собеседника сделать какое либо действие (вынести мусор или вымыть посуду) - значит самому совершить действие . Если ваши слова не действуют, значит Ваша манипуляция не удалась.
Около недели назад я консультировал молодого человека К. , он чистейший "дигитал" - т.е. говорит номинализациями "оценка", "фактически", "прогресс" и др. и минимум слов т.н. модальных (принадлежащих к какой либо модальности - вижу, слышу, чувствую, если интересно более подробно о модальностях - на этом сайте в разделе публикации "НЛП в пед.процессе").
Этот человек заявил "проблему/задачу" - "хочу, что бы на меня обращали внимание в магазинах и общественных местах".
Уточнили... Получилось что продавцы его игнорируют из-за тихого однотонного голоса и практически неживого языка.
После 3х часов работы с ним (уфф... с дигиталами сложнее всего), мы пошли в магазин электроники, где он раньше "потерпел" . Цель была
проста для нас с Вами, но для него это было сродни подвигу - привлечь внимание консультанта и удержать его в течение 20 минут и при этом, продавец должен был знать, что К. покупать ничего не будет.
Первый раз он вошел туда и через минуту вышел.
Я-Что случилось?
Он - я несколько раз пытался привлеч внимание но безуспешно, они (продавцы) на меня даже не смотрели.
Я уж начал было думать, что вся моя работа пошла насмарку и задал вопрос - а что ты делал для того , чтобы добиться такого результата ?:)
Нуу..
Выяснилось, что он поступал также как и до консультации. (пример неуспешного паттерна поведения)
В следующий раз мы вошли вместе , но я был в стороне от него.
Первые фразы он произнес со страхом, но потом разошелся :).
Он встроил в себя успешную для него стратегию общения в подобных случаях. День назад мы с ним встретились еще раз и я был очень удивлен и обрадован теми переменами которые произошли с ним. Миллионером он не стал, но теперь это человек ценящий свои слова и умение ими распоряжаться. Еще очень хорошо то, что он убежден в том, что это его заслуга. Хороший НЛПер никогда не скажет человеку с которым он работал, что его успехи - дело рук НЛПера.
Новое должно "придти изнутри" и интегрироваться в человека.
НЛПсихолог по возможности дает человеку удочку а не рыбу, а вернее объясняет как ее выстругать. И никаких советов (треугольник Карпмана).
Итог:
На мой взгляд Цель достигается поведением адекватным для данной цели (не кормите рыб шоколадом), стало быть человек выбирает какое поведение сейчас "запустить", т.е. выбирает инструмент достижения.
Если инструмент негоден или малоэффективен - пробует другой.
Попробуйте стрельнуть сигарету у "крутого пацана " рядом с его"телкой" при этом выбрав жалобно-просящий или агрессивный, фамильярный или уважительный тон - результаты будут совершенно разные.
"Смысл коммуникации- в той реакции, которую она вызывает"
"Коммуникация = манипуляция (или скрытое управление)"  

 2004-03-31  00:57:56
  Петр  Александр!
Пожалуй я откомментирую то, что обнаружил в Вашем тексте Мунисту из своей "карты":
"Вы весьма самоуверенно и нагло обращаетесь к человеку, который старше и опытнее Вас"
Вы назвали себя во втором лице - стремление диссоциироваться от неприятной ситуации. Используете связку "и" для дублирования оценок.
Ребенку - "помой велосипед и закрой гараж". Сдублированные оценки и приказы сложнее "отбросить".

"на простой невоспитанности или на ничем неподкрепленной самоуверенности."

Ребенку - Ты будшь кушать манную кашу сейчас или через пять минут?
Псевдовыбор.

"что можно было отнести к серьезной психологии или к науке вообще"
Вы "забыли" указать кем это можно отнести.
Серьезной для кого?
Кстати Вы много употребляете "внемодальных" слов, номинализаций.
Ваша ведущая репрезентативная система - кинестетик.
Вы скорее "остро почувствуете", чем "ясно увидите".
"Подстройку" Вы осуществляете "сверху" (или позиция Родителя по Э.Берну). Вы оцениваете а это серьезный конфликтоген в разговоре двух Взрослых.
"С огорчением вынужден в Вас видеть самоучку и дилетанта".
Вы оцениваете на уровне "личностного своеобразия" (Дилтс) или Ролей (космонавт, мать , отец и.тд) а не на уровне поведения.
Оценку на уровне Л.с. человек воспринимает гораздо сильнее.
Опять Вы опустили "Я" - кто вынужден?
"я предложил уважаемым коллегам, и в первую очередь, хозяину этого форума – Валерию Павловичу,"- аппелируете к авторитетам или подстройка под Лидера, связывающая Вашу точку зрения с точкой зрения Лидера. Ход очень неприятный как для самого Лидера- вы ограничиваете его "маневренность", так и для человека, чья позиция противоречит Вашей - он оказывается "против" всей группы.
Внешняя референция - значимые люди.

"можно было бы обобщить в виде пары-тройки интересных статей и опубликовать их"
Кем обобщить? Кому интересно? Кто будет публиковать? - Вы опять "убрали" себя. Попробуйте добавить и Вам станет "неудобно" - придется решать самому за себя или за значимых для Вас людей, а это
"против" Вашей внешней референции. И еще - приставка "бы" говорит, что Вы изначально мало верите в осуществление вышеуказанных целей.

"Даже студент-второкурсник психфака смог бы отличить элементарную вежливость и уважение к собеседникам"
"БЫ"! Уважение кого ? Попробуйте вставить "меня".
Вы, кроме сравнения Муниста со студентом опять связали "вежливость" и "уважение". Так сильнее чем по одному правда?
Категоричные слова -"элементарно","просто", "безусловно" - кнфликтогены, т.к. это позиция "сверху", позиция человека "имеющего право" оценивать.
Впрочем , Вы номинально заручились "поддержкой" Лидеров (выше).

"На будущее имейте в виду, что употребление гипотетических формулировок в разговоре позволяет собеседнику чувствовать себя более раскованно, более уверенно"
Вы прессупозируете, что будущее будет, т.е Вы хотите, чтобы оно было, и с позиции Родителя Муниста "программируете" на лояльность в дальнейшем. Себе же этим даете оправдание на использование Милтон-модели(крайне расплывчатые утверждения и суждения).
В целом, по предложению можно задать вопросы - употребление кем?чувствовать кому?
более раскованно, уверенно чем что/кто?.
Или так - "я употребляю расплывчатые гипотетические формулировки и становлюсь более уверен и раскован чем когда я их не употребляю".

"больше вникать в смысл разговора, а не выстраивать вокруг обсуждаемой темы защитные барьеры для собственной личности."
"Номинализации и рационализации, а также обобщения не имеющейся у источников информации- позволяют судить не о конкретике, а о стереотипах индивидуального стиля организации и построения речевого стиля в сообщениях" Вам понятно? :)
Я полагаю, что разговор такими словами ведет как раз к построению барьеров.
Хотя конечно если Вам НЕ хочется пускать человека ближе - Вы будете вести "позиционную" войну. (даже там, где она отсутствует - так привычнее).
"это снятие барьеров привело не к продуктивному результату, а к элементарному неуважению – так что не все барьеры снимать полезно"
Александр - что для Вас означает уважение?

"Стыдно за Вас!"
Кому стыдно? Перед кем стыдно?

Заключение:
Ведущая репрезентативная система - аудиальная (аудиально-дигитальная) и кинестетика (в соотношении 3 к 1).
Референция внешняя - значимые люди.
Ценностей в тексте мало, в основном - поведение, процессы.
Более о тексте писать не буду без Вашей санкции.
Как работник Вы идеальный зам директора по хозчасти или бухгатер.
Как раз такого мне и надо. Впрочем мне кажется, что Вы уже не "мальчик" и "заняты".  

 2004-03-31  02:46:53
  Александр  Петр, а другие варианты ответов?
Хорошо бы и их прокомментировать.
И, возвращаясь к теме "наездов", как Вам кажется, каким образом может быть продолжен наезд по каждому из предложенных вариантов? Смоделируйте, если не сложно.
Кстати, как Вы думаете, почему не лтвечает сам Мунист. Он ведь вчера на форуме появлялся?  

 2004-03-31  09:47:38
  Мунист  Александр!

> Я уже понял, что на этом форуме собрались мастера высокого
> класса, одни титулы Валерия Павловича чего стоят.

Сообщаю Вам, что Вы ошибаетесь и эта ошибка Вам дорого обойдется.

Я даже и не думал, что, вот так просто, по
> нескольким фразам Вы можете узнать (а значит и понять)
> намерения другого человека.

Человек отличается от животного мира тем, что он умеет думать. И исходя их представленной информации понимать намерения других.

> Спасибо Вам за предостережение, несомненно обусловленное
> искренней заботой.

Всегда -пожалуйста!

Кажется, я действительно переоценил свои
> силы и предугаданная Вами депрессия уже не за горами.

Если у Вас процесс уже пошел, то тогда участникам дискуссии ее прийдется переживать вместе с Вами, если Вы будете продолжать участвовать в разговоре. Может начаться эпидемия.

Все же Вы
> были ко мне очень суровы.

Не суров - объективен.

Впрочем, я сам все это заслужил своей
> самоуверенностью.

Самоуверенность -это только один из самых меленьких Ваших качеств личности. Более пасмурные качества, я уверен, еще будут здесь представленны.

> Теперь уже отступать поздно - "взялся за гуж, не говори, что не
> дюж".

Если Вы всеже решаетесь экперимент довести до логического завершения, то Вам стоит учесть много факторов, которые интенсифицируют его завершение. Первейший из них - просто написать слово "Стоп". Это единственно быстрое и логического завершение поставленной Вами цели.

Хочется верить, что с вашей доброжелательной помощью
> мне, как раз, и удастся укрепить мою, верно Вами подмеченную,
> неустойчивую позицию.

Устойчивая позиция в этой ситуации просто невозможна в силу того, что Вы не видите, что наш разговор -это возможность Вам самим, самостоятельно решить свои проблемы, а не через или посредством помощи тех, кто в силу реальных обстоятельств ничем Вам помочь не могут. Стоит Вам уменьшить прослойку между внешней объективной реальностью и Вашей внутренней объективной реальностью и направить свой интеллект, эмоции и волу на гармонизацию внешнего и внетреннего, Вы перейдете в сферу адекватного восприятия и адекватной реации на внешнюю объективную реальность.

Извините, но Вы сами вынудили меня на
> откровенность.

Если Вы еще убеждены, что Вас кто-то к чему-то вынуждает, то до адекватности еще ох как далеко.  

 2004-03-31  12:03:54
  старая крыса  думаю, недаром Пётр обратил внимание именно на второй вариант ответа. он, имхо, наиболее яркий.
но попробую всё же прокомментировать все.

1. по-моему, для окончания конфликта этот ответ самый лучший. во-первых, реверанс в сторону всех участников общения. во-вторых, амортизация "наезда", после которой его продолжение в этом направлении бессмысленно. в-третьих, хороша лёгкая издёвка: "Я даже и не думал, что, вот так просто, по нескольким фразам Вы можете узнать (а значит и понять) намерения другого человека".
в целом ответ может смотреться и как согласие, и как издевательство. тем самым он не навязывает какой-то конкретной декларированной роли и при этом не ведёт напрямую к явной конфротации.
лишняя, имхо, последняя фраза "Извините, но Вы сами вынудили меня на откровенность". думаю, она не требуется, потому что дальше наезд может развиваться в сторону "вот ещё, далась мне ваша откровенность, ходят тут всякие..." и т.д.
варианты ответа:
а) ну вот, вы уже оправдываетесь...
б) ну что ж, попробуйте, только не жалуйтесь потом, что вас не предупреждали.

2. этот ответ ярче, сразу привлекает внимание к теме и к отвечавшему. во-первых, сразу повышается уровень значимости темы. она превращается из развлекательной в научную, что наверняка польстит другим участникам форума. во-вторых, наезжающий "скидывается с хвоста". недостаток, имхо, в том, что ответившему таким образом навязывается сразу роль "непогрешимого старца", и у других участников может возникнуть соблазн его подвинуть.
варианты ответа.
а) батюшки светы! на нашем небосклоне зажглась новая звезда! могу ли я, ничтожный червяк, поинтересоваться у вашего величества, а какими научными методами вы собираетесь пользоваться в исследовании, которое так нежданно свалилось на нашу голову и которое вы к тому же собираетесь публиковать в учёных трудах? я-то как дурак сижу тут стат. значимость считаю, испытуемых отлавливаю, а оказывается, всё можно провернуть на сетевом форуме!
б) во, вот это уже другое дело. теперь я вижу, что вы наш человек!

3. вполне доброжелательно и подталкивает к продолжению общения в конструктивном ключе + реверанс к другому участнику обсуждения. я бы тут ещё упомянула о том, что не стоит подходить к теме так эмоционально, она этого пока не заслужила. если потом будут заданы вопросы про эмоциональность, то ограничиться короткой репликой в конце сообщения, относящегося целиком к непосредственной теме беседы. а от дальнейших обсуждений воздержаться, к примеру, заявив, что вопросы личности обсуждающих не так интересны, как сама тема, на которой и стоит сосредоточиться. вообще, имхо, нужно чаще обесценивать переходы на личность :)
варианты ответа.
а) ну, пока что я тут эксперимента не наблюдаю. очередная дилетантская попытка развести флейм, которая, конечно, может нас слегка поразвлечь.
б) ну, раз вам так хочется втянуть нас в обсуждение ругани, то втягивайте - к голосу разума, как я вижу, вы глухи, а одним скандалом больше, одним меньше...

  

 2004-03-31  12:45:01
  старая крыса  %%Манипуляция как термин действиельно вызывает определенный дискомфорт. Я в скобках привел более смягченный вариант - неявное управление.%%
ну почему обязательно раз общение, то управление да ещё и неявное?
я согласна с таким подходом к манипулятивному общению, но этим уровнем общение не ограничивается.
возьмём, к примеру, примитивное общение. офицер на плацу даёт команду "смирно". рота её выполняет. ну где здесь неявное-то управление? совершенно явное, явнее не бывает :)

%%Убедить собеседника сделать какое либо действие (вынести мусор или вымыть посуду) - значит самому совершить действие . Если ваши слова не действуют, значит Ваша манипуляция не удалась.%%
вот опять манипуляция. всё-таки не нравится мне здесь этот термин и это неявное управление. ну почему если я прошу кого-то помыть посуду, то это обязательно манипуляция? манипуляция - это если я ною, как у меня болит голова, какая я несчастная, как я много сегодня работала, а тут ещё и посуда эта... а если я говорю "Вася, а давай ты за меня вымоешь посуду, а я за тебя помои вынесу", то всё тут явно и просто - ну никакой манипуляции.

%%"Смысл коммуникации- в той реакции, которую она вызывает"%%
добавлю, что эта реакция важна со стороны всех партнёров.

%%"Коммуникация = манипуляция (или скрытое управление)"%%
да почему же? я же уже приводила вам выше пример, в котором не было ничего скрытого. и таких примеров масса:
- передайте, пожалуйста, соль;
- помогите мне, пожалуйста, решить проблему;
- расскажите, пожалуйста, анекдот, а то мне скучно;
- будьте добры, пакет молока, полкило колбасы и три бутылки водки;
- Маша, выходи за меня замуж;
- давайте подробнее обсудим этот вопрос, меня он очень интересует.
во всех этих случаях цель общения декларируется явно, свободы выбора партнёр не лишается, ну где тут манипуляция-то? :)

случай со стрельбой сигарет во время перестройки, возможно и требовал иногда манипуляции (замечу, что иногда ещё какой требовал - как вспомню, так вздрогну :), но это всё же частный случай. большая часть нашего общения - хочется искренне верить :) - не манипулятивна, а всё же социальна.

случай с клиентом интересный. а потом он смог общаться с продавцами без вашей поддержки?  

 2004-03-31  12:47:06
  Мунист  Александр!

> Господин Мунист, Вы весьма самоуверенно и нагло обращаетесь к
> человеку, который старше и опытнее Вас.

Как пенсионеров заносит на такого рода форумы я до сих пор понять не могу. Неужели нет серьезной пенсионерской работы? В саду там, в совете ветеранов?

Не знаю, на чем
> основана такая Ваша позиция – на простой невоспитанности или на
> ничем неподкрепленной самоуверенности.

Моя позиция основана на адекватном восприятии Ваших сообщений. На Ваши сообщения с иным содерджанием, более приближеным к объективной реальности, моя реакция была бы , естественно, иной.

Я тщательно ознакомился
> со всеми Вашими текстами, представленными на данном форуме и не
> нашел в них ничего, что можно было отнести к серьезной
> психологии или к науке вообще.

Приятно, что Вы обратили не меня внимание. Но вот о том, что Ваше восприятие перегружено некими, только Вам известными, штампами о серьезной психологии и науке, я предполагал. Отсутствие адекватного и более объемного и разностороннего взгляда на ситуацию, штамповый подход, типа "А вот раньше была наука и психология..." действительно подтверждают Ваш преклонный возраст.


С огорчением вынужден в Вас
> видеть самоучку и дилетанта.

Соглашаюсь. И впердь буду соглашатся в тех случаях, когда Вы "штампуете". Штапование -это такое дело, что просто так не проигнорируешь. Эта Ваша внутренняя объективная реальность, на которую только Вы може сами повлиять.

> В своем сообщении я предложил уважаемым коллегам, и в первую
> очередь, хозяину этого форума – Валерию Павловичу, поставить
> достаточно простой и, как мне кажется, интересный эксперимент.


Ваше предложение все и я, в том числе, внимательно прочитали. Разжевывать его не стоило. Ваша этакая щепетильность выдает Вас как карьериста, пытающегося на старости лет накрапать популярность. И зачем Вам это?


Но не с Вами, господин Мунист! Ваши
> аналитические возможности для меня интереса не представляют.

Ошибка. Скорее всего имено общение со мной, но только в ключе приблеженном к реальности, могло бы сослуживать Вам хорошую службу, но, увы. В свете нечистоты Ваших мотивов (типа, статейки и т.п.) я не вижу никакого основания для сотрудничества.

> Даже студент-второкурсник психфака смог бы отличить
> элементарную вежливость и уважение к собеседникам, выраженное в
> неоднократно употребленных мною гипотетических формулировках (в
> т. ч. и в так задевшем Вас “наверное”) от, как Вы выразились
> “Обычно именно такие слова используют закомплексованные
> подростки”.

Ваша проникновенная тяга к 18-19 летним юношам и такое горячее понимание того, что и как они могут отличать и от чего дает основание полагать о Вашей ориентации. Что ж, тогда более понятной становится Ваша тяга к экпериментам.


На будущее имейте в виду, что употребление
> гипотетических формулировок в разговоре позволяет собеседнику
> чувствовать себя более раскованно, более уверенно и,
> соответственно, больше вникать в смысл разговора, а не
> выстраивать вокруг обсуждаемой темы защитные барьеры для
> собственной личности.

Вот -вот и я говорю о Вашей раскованности в свете уношей 18-19 лет.


(Как мы все видели, в Вашем случае эта
> раскованность, это снятие барьеров привело не к продуктивному
> результату, а к элементарному неуважению – так что не все
> барьеры снимать полезно).

Я общел соглашаться, когда Вы штапуете. Вот и здесь - я с Вами согласен.

> И последнее, господин Великий Психолог, впредь, обращаясь к
> неизвестному Вам человеку, старайтесь хотя бы не путать его
> имя. Меня Вы изволите именовать то Александром, то Алексеем.

Ваши сообщения сделали Вам славу и довольно ясно предствили не только Ваши словеса, но и ориентацию.

Вот это стыдно на старости лет, так уж стыдно!  

 2004-03-31  12:50:38
  Мунист  Александр!

> Мне понравилось, что Вы не поленились
> потратить некоторое время и ответить по существу.

И это только начало. Впереиди вас ожидают большие приключения в силу того, что вы так до сих пор еще не осознали, что пердставленные вами слова -это презентация Вашей внутренней объективной реальности. И то, что там полнейший хаос было мною и подмечено.

Важно здесь только не ограничиваться этой
> одной возможной стороной, но и иметь в виду вероятность
> существования еще всякого разного.

И я о том же. Ох, что здесь еще будет вывалено Вами.

> По моему, помимо прочего, Вы выделили один очень важный момент
> – что “будет трудно удержать фокус на заявленной Вами цели ”.

Фух! Мне приходится констатировать, что хоть в этом аспекте, у Вас произошло, хотя и мозаичное, но всеже адекватное восприятие реальности.


> Так обычно и происходит и в устной и в письменной речи – тем
> более, на форумах. (И этот форум – тому иллюстрация).

На этом форуме есть границы. В рамках этих границ, определенных автором сайта, просто НЕВОЗМОЖНО потерять фокус. Если вам это удасться, а это скорее всего так и будет, то это еще раз будет является подтвержением хаоса в Вашей внутренней объективной реальности.

Поэтому,
> придется отнестись к такой возможности немного внимательнее. Но
> здесь я Вам возражу – труда это не представляет никакого,
> просто немного внимания, и все.

Я думаю, что для вас это просто - безнадежно.

> P.S. А Старой крысе я, по моему, понравился (ну, может быть не
> я сам, а предложенный эксперимент). Она меня от Вас защищает.

Старая Крыса, это еще тот собеседник. Не питайте иллюзий.
Остановитесь. В Вашем случае самый лучший сценарий развития предложенного Вами экперимента - остановить экперимент. И включится в дискуссию на правах последнего участника, который только пытается нащупать сферу позитивеных отношений, претерпевая некий дискомфорт.
Просто периода формирования Вам не избежать. Вы просто начали с выскокой ноты. Голосочек-то и сорвется.  

 2004-03-31  13:03:03
  Александр  эксперимента, или развлечения, если кому угодно.
По количеству и по содержанию материала - результат просто великолепен (не зря я авансом восторгался).
Остался еще один этап, и можно подводить итоги.
Этот этап - комментирование ответов Муниста мне. Прошу всех участников (и самого Муниста, персонально, но с позиции "как бы из вне") эти ответы обсудить.
Вообще, Мунисту отдельная благодарность (это я вполне серьезно). Без его великолепного, красивого, профессионального и эффективного (это я тоже оценил!), "наезда" все было бы несравненно менее интересно и скучно.
Старой крысе тоже "спасибо", но уже за содержательную поддержку. И еще за идею "мастер-класса". Наш эксперимент - это же готовый дистанционный тренинг по интернет-общению. Вот только до ума его довести - и все!
Немного не в тему, но не могу удержаться: Старая Крыса где то выдала фразу про "заклятие дохлым нетопырем" - эта фраза мне лично доставила вполне эстетическое наслаждение, сравнимое, наверное, со своего рода гурманством. Люблю такие штуки.

И пока последнее - давайте на этой ветке говорить только про эксперимент, а то опять наберется 50 сообщений и снова придется переходить. Удобнее же, чтобы все бвло в одном месте!  

 2004-03-31  14:50:16
  Александр  Петр, ответы Муниста, пожалуйта, тоже прокомментируйте - благо, что они все же появились. Спасибо заранее. Александр.  

 2004-03-31  14:52:51
  Kvazar  Извините, я отвлекся и никак теперь не могу понять какая у нас сейчас задача стоит? Вроде все прочитал, а понять не могу :) Анализ наезда старого или ... ? Или что :)  

 2004-03-31  20:39:35
  Belyanin  Если рассматривать последнее сообщение как написанное всерьёз, то такое сообщение должно быть удалено с форума как нарушающее правила.
Но если его рассматривать как образец тактики под названием "переход на личность" или "сам такой же 10 раз", то она заслуживает интереса.  

 2004-03-31  21:20:59
  Мунист  Я был серезно настроен на эксперимент и принял в нем активное участие.
Исходя из той цели, которая была проговорена в начале, я могу сказать, что действительно этот эксперимент удался.
Были выдержаны все условия - серьезный наезд и серьезные ответ. Ваши ответы, Александр, были довольно объемны и охватывали довольно много позиций.

Надо признать, что это довольно серьезно, хотя, естественно, я не вкладывал в его настолько серьезный смысл, чтобы впоследствии стирать эти сообщения.
Благодаря Старой Крысе, (огромное Вам спасибо!) в начале темы была ясная ориентация для читателей этой темы.

Мы все затратили на эту тему много своего времени и прикладывали усилия, чтобы охватить все ньюансы этого экперимента. Я считаю, что действительно необходимо проанализировать состоявшийся наезд и ответы.
Лично мне кажется, что в этой дискуссии были представленны более-менее классические приемы как наезда, так и контр-наезда.
Тем, кто работает со студентами - это довольно хороший материал, в контексте. Вполне возможно показать студентам необычные и классические ходы развернувшегося разговора. Дать первый наезд и спросить, как думают студенты, какова будет реакция. Представить реакцию, и дать вопрос, каков будет ответ на реакцию.
Главное, что эта ситуация не выдумана. В нее были вовлечены реальные люди, с серьезным намерением.

Лично меня интересовали именно те грани реальности, которые граничать с внутренним дискомфортом собеседников. Они были представленны.
Я полагаю, что произнесенное слово или напечатанный текс -это объективная реальность, которая не может не оказывать влияние на внутреннюю реальность. Но вот вопрос - механизм сопротивления внешней реальности срабатывает когда? Всегда? У меня на этот счет большие сомнения. Я полагаю, что сопротивление исчезает, когда в тексте субъект видет теже ценности, что и у себя. Подобное притягивает подобное.
Наезд -это не деструкция, если собеседники исходят из понятных и принимаемых обоими ценностей, как в нашем случае. Для меня, и я так понял, что и для Александра, было ценным разобраться в различных аспектах наезда и агрессии. Увидев в позиции Алекандра именно это я и вошел с ним в действия отдавания-и-принятия таким необычным способом, взяв на себя позицию "наезжающего".
Но это не значит, что я ее взял только в этом экперименте. Я всегда готов взять эту позицию, если, что. :-) :-) :-)

Меня искренне поразил анализ Петра. Надеюсь, что впереди будет еще не менее интересные разборы полета.  

 2004-03-31  22:20:39
  Александр  От Вас хотелось бы получить и то и другое - анализ всез текстов, по отдельности или выборочно, если всех - слишком много и долго.  

 2004-03-31  23:42:46
  Мунист  Александр!

Я за такое дело пока не могу взяться. Отдышусь - продолжу.  

 2004-03-31  23:58:12
  старая крыса  решила не комментировать каждый отдельный ответ, а высказать общие наблюдения.

во-первых, наезды и ответы имеют, имхо, всё-таки некоторый крен в сторону психологических форумов с очень мягкой модерацией, каковое сочетание встречается крайне редко. поскольку (не считая чатов и блогов) только на психологических форумах переход на личности не считается однозначным оффтопом и не модерируется тут же.
вряд ли возможно представить себе такой диалог на математическом или лингвистическом форуме. имхо, высший пилотаж наезда - это вплетение его в содержательную часть, непосредственно относящуюся к теме обсуждения, таким образом, чтобы в нём не содержалось и намёка на несоблюдение правил :)
ещё здесь не были рассмотрены классические приёмы типа "давить знаниями" (побойтесь бога, об этом же написано в комментарии №2 к академическому изданию статьи Юнга "О синхронистичности" ) или "дискредитировать источник" (а, так это та самая научно-популярная брошюрка того самого крестьянского самородка Пупкина, друга и соратника Лысенки?).
имхо, самый удачный из ответных наездов, которые я когда-либо предпринимала, состоял из одного слова "нет" и списка литературы из 10 пунктов :)

во-вторых, мы немножко забросили тему начала содержательного диалога, задавания вопроса или вступления в дискуссию, которая сама по себе весьма интересна.
поэтому (раз уж я обеспечиваю содержательную поддержку :)) брошу ещё одну ссылочку:
http://www.rsdn.ru/Info/Howtoask.xml
по-моему, весьма разумно и применимо к любым форумам, а не только к хакерским.

в-третьих, имхо, надо помнить о том, что долгая перебранка (в особенности длинными сообщениями) часто раздражает других участников общения, а взрослые форумы в большей или меньшей степени самомодерируемы. поэтому победителем в перебранке с большей вероятностью будет считаться тот, кто провёл её максимально компактно, а вышел из неё достойно и - главное - первым.

а в остальном, имхо, всё очень мило и даёт пищу для размышлений, только систематизировать надо.


P.S. Александр, спасибо на добром слове!
по поводу заклятия. обычно в таких случаях я говорю что-то вроде "яд змеиный, зуб собачий, шерсть нетопыря...". просто для заголовка это было бы слишком длинно :)
тоже люблю всякие словечки-припевочки-приговорочки, народные мудрости (а также глупости) и прочие архитектурные излишества, добавляющие общению должной приятности :)

  

 2004-04-01  01:07:42
  Belyanin  В какой-то момент развития этой ветки мне показалось, что страсти разгораются. Вот-вот народ начнет бросать перчатки или рекрутировать киллеров. Ан нет, обошлось. Многие участники сумели подняться до обобщения. Сыграла роль установка: осторожно: идёт эксперимент.
А тут вот какой прикол вышел. Буквально 2 часа назад на меня "наехали" (вербельно, по э-почте). Не будь этой ветки, я бы ответил "сам такой" или бы стал чертыхаться. А тут понял: "наезд". Причём примитивный, такой, как тут мы разобрали. И это осознание дало мне возможность спокойно как пинпонговый шарик отфутболить сей "наезд". Пользы может и не быть, но зато потери (мои) сведены к минимуму.
Так что всем спасибо ещё раз.
Можно закрыть ветку, не дожидаясь 50?  

 2004-04-01  04:12:38
  Александр  Я тут немного увлекся, всех "погонять" начал. Давайте, мол, анализируйте, обобщайте... . Погорячился. Захотелось "всего и сразу".
Недооценил, что это и времени и сил требует, если более-менее серьезно осмысливать и излагать.
А в это время и В.П. все нами проделанное подитожил. Очень кстати вышло.
Посему, к идее закрыть ветку - присоединяюсь.  

 2004-04-01  16:06:49
  Belyanin  Спасибо всем участникам, а инициаторше особое :)
Закрыта только ветка, но не тема. Если есть конструктивные идеи, то игра может быть продолжена. Ведь вышло и занимательно, и полезно.
И, главное дело, психолингвистично :)  

 2004-04-01  17:18:59


Aрхивные форумы Московской Психотерапевтической Академии

Форум по психолингвистике Белянина В.П.





Rambler


Семинары Московской Психотерапевтической Академии.

Кафедра психотерапии детей и подростков

Семинары проводит детский психотерапевт, психиатр д.м.н. Буянов М.И.

Семинары предназначенны для педагогов, социальных работников, психологов и медиков, а также для родителей, имеющих детей с отклоняющимся поведением.

Основные темы семинаров:

основы психоневрологии и психотерапии детей и подростков
*
алалии, заикания, мутизм, дислалии
*
тики, болезнь Жиля де ля Туретта
*
недержание мочи и кала
*
неврозы и неврозоподобные расстройства у детей и подростков
*
школьная неуспеваемость
*
задержки психического развития
*
умственная отсталость
*
пьянство, алкоголизм, наркомания в школьном возрасте
*
психопатии и психопатоподобные нарушения
*
психическая анорексия и дисморфомания
*
психический инфантилизм
*
ранний детский аутизм и шизофрения.

Окончившим курсы выдается диплом на русском и английском языках.


детская психология